Hat Prof.Werner Sinn Recht ?

Zitat von Jowi2

Und zwar mit seiner Aussage vor 3 Tagen bei Maybrit Illner,daß die Bank-Manager nur deshalb auf staatliche Bürgschaften/Kredite verzichten werden,um ihre eigenen,sehr bescheidenen Vorstandsbezüge nicht auf nur € 500.000 /Jahr begrenzen zu müssen ?

So stellt sich Klein-Fritzchen vielleicht das Wirtschaftsleben vor...

In Wahrheit ist die Sache ein bißchen komplizierter.

Vorstandsmitglieder haben Verträge mit ihrem Unternehmen, und zu den Vertragspflichten gehört auch die Zahlung der Vergütung und ggf. von Boni usw., und außerdem die Zahlung von Abfindungen bei vorzeitiger Vertragsauflösung.

Das bedeutet zunächst mal: wenn die Y-Bank AG ihren Vorstandsvorsitzenden dazu zwingen möchte, sich mit 500.000 Euro/Jahr zu begnügen, dann hat sie ein dickes Problem.

Der muß sich nämlich nicht damit abfinden, der kann vielmehr auf Vertragserfüllung klagen und würde da auch zweifellos Recht bekommen.

Nun sind AG-Vorstände "leitende Angestellte" und können jederzeit, von jetzt auf sofort, von ihren Aufgaben entbunden werden. Eine gesetzliche Kündigungsfrist gibt es nicht. Aber genau deshalb enthalten die Verträge solcher Leute ja eben Abfindungsklauseln. Normalerweise wird ein Vorstandsmitglied für eine gewisse Zeit (3 Jahre, oder 5 Jahre) auf seinen Posten berufen. Und die Abfindungsregeln sehen üblicherweise so aus, daß bei vorzeitiger Vertragsauflösung durch das Unternehmen die Bezüge weitergezahlt werden, bis der Vertrag regulär ausläuft. Damit verbunden ist gern eine "Konkurrenzverbotsklausel", und eine solche braucht sowieso zwingend eine angemessene Abfindung.

Wenn also nun ein Bankvorstandsmitglied sagt: "Leckt mich doch alle! Wenn Ihr mir nicht meine bisherigen 1,5 Millionen/Jahr zahlen wollt, dann müsst Ihr mich eben rauswerfen, freiwillig stimme ich eine Gehaltsreduzierung nicht zu!" - dann bleibt der Bank-AG kaum etwas anderes übrig, als den Vertrag vorzeitig aufzulösen und die Abfindung zu zahlen. Und gleichzeitig sich ein neues Vorstandsmitglied für 500.000 Euro/Jahr zu suchen.

Wen man dafür findet, sei mal dahingestellt - die wirklich guten Leute vermutlich nur sehr selten...

Die einzige Möglichkeit, ohne Zahlung von Abfindungen aus einem solchen Vorstands-Vertrag rauszukommen, hat das Unternehmen, wenn es dem Vorstandsmitglied grobe Pflichtverletzung vorwirft.

Das mag man vielleicht sogar bei dem einen oder anderen Bankmanager machen können, aber das klären dann die Gerichte die nächsten 5 Jahre lang durch die Instanzen...

Was nicht funktionieren wird: zu sagen "Wenn das Vorstandsmitglied nicht einer Gehaltsreduzierung zustimmt, dann schädigt es das Unternehmen und kann daher ohne Abfindung fristlos entlassen werden"... Denn für den Vertrag und die Vergütung des Vorstandsmitglieds besteht durchaus Vertrauensschutz. Pacta sunt servanda - Verträge müssen eingehalten werden...

Die Frage ist, ob man überhaupt und wenn ja wie man Vorstandsmitglieder mit laufenden Verträgen dazu zwingen kann, auf 500.000 Euro runterzugehen und bei Weigerung auf hohe Abfindungen zu verzichten...

Diese Frage ist um ein vielfaches komplexer, als sich das Wirtschaftsminister und Abgeordnete anscheinend vorstellen. Und wenn ich mir anschaue, wie oft in den letzten 10, 15 Jahren diverse Gesetze auf allen Gebieten wegen grober handwerklicher juristischer Fehler vom Bundesverfassungsgericht kassiert worden sind oder sich schlicht als nicht anwendbar erwiesen, weil sie mit anderen Gesetzen oder Rechtsansprüchen kollidierten...

Dann wage ich mal die Prognose, daß uns dieses Gesetz noch interessante Gerichtsverfahren bescheren wird.

D.h.grenzenloser Egoismus nur für deren Privattasche,und all solche schönen Begriffe,wie "Moral,Verantwortung,das Wohl der Mitarbeiter,der Kunden,"Eigentum verpflichtet",und vieles mehr ,sind nur eine Farce ?

Verträge sind Verträge, und die Bezüge der Vorstände von Banken sind Mini-Peanuts im Vergleich zu den angerichteten Problemen...

Was bringt es denn bei einer Größenordnung von 400 Milliarden Euro, wenn irgendwo 20 oder 30 Millionen Euro eingespart werden? Und man dafür unter Umständen auf das Anheuern guter Leute verzichten muß?

Übrigens: die Vorstandsmitglieder der diversen Aktiengesellschaften, die sich ganz oder teilweise im Besitz des Bundes befinden (Telekomm, Deutsche Bahn AG, KfW, etc.pp.) kassieren alle deutlich mehr als 500.000 Euro im Jahr...

Ich wage mal die Prognose: man wird dort, wo man die staatlichen Hilfen braucht, entweder die Vorstandsmitglieder mit den ihnen zustehenden Abfindungen loswerden, oder man wird die alten oder neue Vorstände mit 500.000 Euro/Jahr plus einer hübschen Prämie in der Zukunft halten bzw. anheuern. Es gibt genügend Möglichkeiten, solche Zahlungen ein bißchen in die Zukunft zu verlegen, so daß das nicht mehr mit den hübschen Vorschriften aus dem Hause Steinbrück kollidiert. Oder man wird über drei Ecken zusätzliche Beraterverträge machen, die dann entsprechend dotiert werden, oder...oder...oder

Nur eines wird man ganz sicher nicht: wirklich gute Bankmanager für Großbanken für 500.000 Euro pro Jahr ohne Boni finden...

Dies wird sicherlich auch die Folgen auf dem Bildermarkt hinterlassen

Eine allgemeine Konjunkturschwäche schlägt mit relativ wenig zeitlicher Verzögerung auf den Werbemarkt durch. Und Umsatzrückgänge auf dem Werbemarkt bedeuten Einsparungen in der Medienbranche, und Einsparungen in der Medienbranche bedeuten Umsatzrückgänge auf dem Bildermarkt.

Tom,da hast Du eine gute Rede gehalten!Die hätte auch von Redeschreibern für Wahlkampfveranstaltungen für Guido Westerwelle,oder auch Angela sein können.

So stellt sich Klein-Fritzchen vielleicht das Wirtschaftsleben vor...
Hmm...
Prof. Sinn(etwa "je niedriger Arbeiterlöhne,desto mehr Spaß für die Arbeitgeber"!) ist vielleicht Klein-Fritzchen mit 60.

Die Sache mit hochdotierten Verträgen,hohen Abfindungen,Beraterverträgen und sonstigen Geldscheffelmechanismen ist ,leider,wohlbekannt.

Allerdings fehlt im Allgemeinen die Definition: Wer ist überhaupt ein guter Bankmanager ?
Derjenige,der vor allem für sich selbst gut ist ?

Gemessen an den Bankmanagern müsste Steinbrück ,mit der höchsten Verantwortung, dann sich selber mind. 50 Mill- € Jahresgehalt erlauben !

Die Bezüge der deutschen Bank,-und sonstigen "Top"-Manager sind im Hinblick zu ihrer(teilweise mangelhaften)Leistung nur als "reich geschenkter Selbstbedienungsladen" zu bezeichnen.

Viel besser als alle Ackermanns und Schrempps zusammen sind die japanischen Top-Manager,die fast nie über € 500.000 /jähr. kommen,zufrieden sind,und zwar ohne staatliche Regelung.

Die einzige Möglichkeit, ohne Zahlung von Abfindungen aus einem solchen Vorstands-Vertrag rauszukommen, hat das Unternehmen, wenn es dem Vorstandsmitglied grobe Pflichtverletzung vorwirft.

Das mag man vielleicht sogar bei dem einen oder anderen Bankmanager machen können, aber das klären dann die Gerichte die nächsten 5 Jahre lang durch die Instanzen...

Absolut richtig.Und leider !Die Politik macht es möglich...

Sowohl Gerichte,als auch Konzerne fassen solche Manager nur äußerst pflegeleicht ,und nur pro Forma mit seidenen Handschuhen an,leider.

Von Urteilen gar zu schweigen.

Und wenn ich mir anschaue, wie oft in den letzten 10, 15 Jahren diverse Gesetze auf allen Gebieten wegen grober handwerklicher juristischer Fehler vom Bundesverfassungsgericht kassiert worden sind oder sich schlicht als nicht anwendbar erwiesen, weil sie mit anderen Gesetzen oder Rechtsansprüchen kollidierten...

Ja,wie gehabt,leider.

Aber die jetzigen Maßnahmen(Volksberuhigung) werden sowieso nach der Wahl 2009 ad acta gelegt...
Solange muß man die Wähler bei Laune halten.

Zitat von Jowi2

Tom,da hast Du eine gute Rede gehalten!Die hätte auch von Redeschreibern für Wahlkampfveranstaltungen für Guido Westerwelle,oder auch Angela sein können.

Danke. Das spricht übrigens nicht gegen die inhaltliche Richtigkeit des Geschriebenen.

So stellt sich Klein-Fritzchen vielleicht das Wirtschaftsleben vor...

Hmm...
Prof. Sinn(etwa "je niedriger Arbeiterlöhne,desto mehr Spaß für die Arbeitgeber"!) ist vielleicht Klein-Fritzchen mit 60.

Professor Sinn ist ein "Fernseh-Wirtschafts-Weiser", der für Fernsehauftritte einen komplexe volks- oder betriebswirtschaftlichen Sachverhalt so lange zusammendampft, bis ihn der normale Fernsehzuschauer einigermaßen nachvollziehen kann...

Das ist eine große Kunst, vor der ich viel Respekt habe - nur leider führt sie eben manchmal auch zu unzulässigen Vereinfachungen. Das liegt in der Natur der Sache "Fernseh-Talkshow".

Und wenn jemand die ganze Komplexität des Themas "Bezüge von Bank-Vorständen und die Möglichkeit, sie durch Gesetze und Verordnungen rückwirkend zu ändern" in einer Fernsehsendung darlegen wollte, dann wäre er nach 4 Stunden noch nicht fertig, und es säßen nur noch 2000 VWLer und Juristen vor dem Fernseher.

Die Sache mit hochdotierten Verträgen,hohen Abfindungen,Beraterverträgen und sonstigen Geldscheffelmechanismen ist ,leider,wohlbekannt.

Allerdings fehlt im Allgemeinen die Definition: Wer ist überhaupt ein guter Bankmanager ?
Derjenige,der vor allem für sich selbst gut ist ?

Das ist eine moralische Frage, keine rechtliche.

Es bringt nichts, das miteinander zu vermengen. Schon gar nicht auf dem Gebiet BGB und Aktienrecht.

Gemessen an den Bankmanagern müsste Steinbrück ,mit der höchsten Verantwortung, dann sich selber mind. 50 Mill- € Jahresgehalt erlauben !

Gemessen an dem volkswirtschaftlichen Schaden, den Steinbrück allein als Wirtschaftsminister in Schleswig-Holstein angerichtet hat, um von seinem Wirken als MP von Nordrhein-Westfalen und dann als Bundesfinanzminister ganz zu schweigen, müsste sein Gehalt eigentlich -500 Millionen € betragen... minus 500 Millionen €...

Die Bezüge der deutschen Bank,-und sonstigen "Top"-Manager sind im Hinblick zu ihrer(teilweise mangelhaften)Leistung nur als "reich geschenkter Selbstbedienungsladen" zu bezeichnen.

Sie orientieren sich an den international gezahlten Bezügen. Und "wert" ist jemand immer genau das, was ein anderer bereit ist, dafür zu bezahlen.

Preise - und dazu gehören auch Löhne, Gehälter, Bezüge - werden am Markt ermittelt. Wenn niemand bereit ist, einen bestimmten Preis zu bezahlen, dann wird er auch nicht bezahlt. (Es sei denn, ein staatliches Gesetz zwingt ihn dazu... Das hat dann aber nichts mit Marktwirtschaft zu tun.)

Die Bezahlung von Herrn Ackermann ist von den Aktionären der Deutschen Bank AG gebilligt worden. Würden sie ihn mehrheitlich für zu teuer halten, würden sie nicht soviel Geld zahlen. Sie scheinen aber offensichtlich der Ansicht zu sein, er sei das Geld wert.

Ganz unabhängig davon kann jeder, egal ob Aufsichtsratvorsitzender, Kleinaktionär, Minister oder Mercedes-Benz-Käufer, hinterher feststellen, daß er mit seiner Einschätzung falsch lag und zuviel für ein bestimmtes Produkt oder einen bestimmten Mitarbeiter gezahlt hat.

Auch das kommt tagtäglich vor. Der Mensch, sei er Minister oder Aufsichtsratsvorsitzender, Kleinaktionär oder Autokäufer, versucht dann, es beim nächsten Mal besser zu machen...

Oder, wie es der Literaturnobelpreisträger Samuel Beckett einmal so schön formulierte: "Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better."

Viel besser als alle Ackermanns und Schrempps zusammen sind die japanischen Top-Manager,die fast nie über € 500.000 /jähr. kommen,zufrieden sind,und zwar ohne staatliche Regelung.

Das zählt auch in die Rubrik der "urban legends". Und übrigens: Japan hat eine vergleichbare Bankenkrise schon vor etwa 15 Jahren durchgemacht. Genau wie in den USA entstanden. Die japanischen Banken wurden damals mit enormen staatlichen Mitteln und vielen Staatseingriffen gerettet...

Die einzige Möglichkeit, ohne Zahlung von Abfindungen aus einem solchen Vorstands-Vertrag rauszukommen, hat das Unternehmen, wenn es dem Vorstandsmitglied grobe Pflichtverletzung vorwirft.

Das mag man vielleicht sogar bei dem einen oder anderen Bankmanager machen können, aber das klären dann die Gerichte die nächsten 5 Jahre lang durch die Instanzen...

Absolut richtig.Und leider !Die Politik macht es möglich...

Nein. Der Rechtsstaat und seine Gesetze machen es möglich. Es herrscht Vertragssicherheit, und das gilt für den Kauf von Sportschuhen für 9,95 € genauso wie für den Kauf eines Kraftwerks für 1 Milliarde €, und es gilt eben auch für die Verträge von Vorstandsvorsitzenden.

Sowohl Gerichte,als auch Konzerne fassen solche Manager nur äußerst pflegeleicht ,und nur pro Forma mit seidenen Handschuhen an,leider.

Es lohnt auch den Aufwand überhaupt nicht. Und da entscheiden Manager und Unternehmer zum Glück dann doch meistens recht rational.

Unabhängig von den reinen Verfahrenskosten, die man im Falle eines Sieges vor Gericht jedenfalls theoretisch bei der Gegenseite kassieren kann, dürfte es ein Unternehmen locker 1 Million Euro an internem Aufwand kosten, ein ehemaliges Vorstandsmitglied wegen grober ehlhandlungen in Regress zu nehmen. Man kassiert dann also 2 Millionen, von denen 1 Million gleich wieder draufgeht.

Und dafür hat man 5 Jahre lang Stress... Ne. Da würde ich jeden Manager feuern, der so einen Unfug veranstaltet.

Hinzu kommt: ein Unternehmen, das anfängt, allzu massiv gegen tatsächliche oder vermeintliche Fehler seiner Manager vorzugehen, wird sehr schnell merken, daß es Schwierigkeiten bekommt, weiterhin gute Manager zu rekrutieren.

Kein Bundeswehrpilot steigt in einen 100-Millionen-€-Eurofighter, wenn man ihm sagt: "Wir verlangen, daß Du als Pilot viel riskierst - aber wehe, Du machst einen Fehler! Dann pfänden wir die 100 Millionen die nächsten 30 Jahre lang von Deinem Gehalt!"

Da sagt der Mann nur: "Dankeschön, da sucht Euch mal einen anderen!"

Und genauso ist es mit Managern: kein Manager geht das Risiko von Geschäftstransaktionen im Milliarden-Bereich ein, wenn man ihn dafür persönlich haftbar macht. Da sagt der höchstens: "Wenn Ihr das Risiko decken wollt, dann schließt eine Haftpflichtversicherung für mich ab, und stellt mich von allen Regressforderungen frei, die über die Deckungssumme hinausgehen."

Und wieso auch? Er kann ja noch nicht mal seinen Pförtner haftbar machen, wenn der den Generalschlüssel verliert, und anschließend für 50.000 Euro die ganze Schließanlage ausgetauscht werden muß... (Und nein, entsprechende Klauseln in Arbeitsverträgen oder sonstigen Vereinbarungen sind ungültig.)

Aber die jetzigen Maßnahmen(Volksberuhigung) werden sowieso nach der Wahl 2009 ad acta gelegt...
Solange muß man die Wähler bei Laune halten.

Politiker sollten endlich damit aufhören, Gesetze zur "Volksberuhigung" zu machen. Genau das ist nämlich die Hauptursache für den ganzen Pfusch!

Politiker sollten lieber die Courage haben zu sagen: "Die Manager-Gehälter, liebe Wähler, sind überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist, daß wir Politiker zehn Jahre lang gepennt haben, für neuentstandene Finanzmarkt-Konstruktionen die erforderlichen gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Das Problem ist, liebe Wähler, daß Ihr alle erst ein schickes Haus haben wolltet, ohne Euch das auch nur ansatzweise leisten zu können, und anschließend auch noch versucht habt, über steigende Immobilienpreise der Häuser, die Ihr Euch gar nicht leisten konntet, auch noch Euren täglichen Konsum kreditzufinanzieren... Das Problem ist, daß 30000 von Euch zur Kauphing-Bank gerannt sind, weil die ein Viertel Prozent mehr Zinsen zahlte als Eure örtliche Bank. Das Problem, liebe Wähler, ist, daß Ihr nämlich genauso gierig seid wie die Bankmanager..."

Aber das hört kein Wähler gerne. Nicht in den USA, und auch nicht hierzulande.

Wobei damit zu rechnen ist, daß die US-Politik und US-Wirtschaft, wie in der Vergangenheit auch schon immer, längst wieder kraftvoll aus dem Jammertal herausgefunden hat, während die Europäer und allen voran die Deutschen noch mit ihrer "Gerechtigkeitslücke" herumhadern...

Gemessen an dem volkswirtschaftlichen Schaden, den Steinbrück allein als Wirtschaftsminister in Schleswig-Holstein angerichtet hat, um von seinem Wirken als MP von Nordrhein-Westfalen und dann als Bundesfinanzminister ganz zu schweigen, müsste sein Gehalt eigentlich -500 Millionen € betragen... minus 500 Millionen €...


Der bemühte Steinbrück ist vollständig durch Angela und die ganze CDU weisungsgebunden,und muß strikt nach deren Flöte tanzen !

Sollte dann nicht Angela's Gehalt eigentlich -1.500 Millionen € betragen... minus 1.500 Millionen €... ?

Das ganze Problem ist meiner Meinung ja durch den Irak Krieg entstanden.
Die Kosten haben das Wirtschaftswachstum gebremst. Um es wieder anzukurbeln, wurde der Privatkonsum durch "leicht zu bekommende" Kredite angekurbelt. Da haben sich dann viele mit einem Kredit ein Haus finanziert, das sie sich nie und nimmer leisten können hätten.
Das hat eben einige Zeit recht gut funktioniert, bis der Immobilienmarkt eingebrochen ist. Normalerweise hätte es den banken ja egal sein können, wenn der Kreditnehmer zahlungsunfähig wird. Wäre alles durch die Immobilien gedeckt gewesen. Nur waren die nach der Immobilienkrise nichts mehr wert. Die enormen Summen an leichtfertig vergebenen Krediten haben dann die anderen Banken mitgerissen.
Wenn jetzt mit Milliarden die Banken saniert werden, ist das ja erst der Anfang. Die Kosten bremsen das Wirtschaftswachstum, eine extreme Anzahl von Amerikanern sind extrem überschuldet. Da kann man mit Krediten nix mehr ankurbeln.
Das ist jetzt erst der Bumerang der losgeschickt wird, wenn der zurückkommt siehts noch düsterer aus.

Tom,die Verfassungsbeschwerde kommt schon morgen-die ist aber gar nicht
,so wie Du es dachtest,"pro Bank-Manager" und "Pro-Neoliberalismus",sondern soll -ganz im Gegenteil- die Steuerzahler schützen,und es ist gut so !

Ich hoffe,Du wirst den Pleitebankern,und deren Dienern von der Regierung keine Krokodilstränen nachweinen.

Quelle:NTV
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"Nürnberger Wirtschaftsanwalt Klaus Kratzer.

"Wir sind durchaus der Auffassung, dass Banken in dieser Situation geholfen werden muss. Es muss aber auch gewährleistet sein, dass Banken - wie im Fall der IKB-Bank - nicht später zu einem Spottpreis an US-Investoren verkauft werden und der Steuerzahler von seiner Finanzhilfe keinen Pfennig mehr sieht", betonte Kratzer. Der Nürnberger Anwalt fungiert als Sprecher der Kläger-Gemeinschaft.

Für sofortige Manager-Haftung

Die Verfassungsbeschwerde soll an diesem Freitag in Karlsruhe eingereicht werden. Zu den Klägern gehören neben drei Jura-Professoren auch drei Anwaltsbüros in Bremen, Hamburg, Göttingen und Nürnberg.

Die Kläger fordern in ihrer Verfassungsbeschwerde außerdem, die Manager-Haftung sofort in Kraft zu setzen. "Wir haben ein solches Gesetz seit dem Jahr 2004 in der Schublade, es wurde aber immer wieder von den Interessenvertretern der Wirtschaft blockiert", kritisierte der Nürnberger Anwalt für Bank- und Kapitalanlagerecht. Gäbe es diese Haftung schon jetzt, wäre die Bankenkrise womöglich vermeidbar gewesen. "Denn wer haftet, der geht viel verantwortungsvoller mit Geld um."

Vorbild Schweden

Ein solches Rettungspaket mache außerdem nur Sinn, wenn es die Entschuldung von rund 500.000 zahlungsunfähigen Immobilienbesitzern in Deutschland einbeziehe, betonte Kratzer. Vor allem Besitzer ostdeutscher Schrott-Immobilien, die diese einst zu überteuerten Preisen erworben hatten, müssten dringend entlastet werden. "Wir müssen dafür sorgen, dass diese Menschen wieder am normalen Wirtschaftsleben teilnehmen können".

Kratzer kritisierte zugleich die Art und Weise, in der das Banken-Rettungspaket zustande kam. Statt unabhängiger Fachleute habe Kanzlerin Angela Merkel (CSU) Vertreter deutscher Großbanken in den Krisenstab geholt. "So sieht auch der Inhalt aus", sagte der Wirtschaftsjurist. Dabei hätte das Rad in diesem Punkt keineswegs neu erfunden werden müssen. Vorbildlich sei etwa die Art und Weise gewesen, wie Schweden im Jahre 1992 auf eine Bankenkrise reagiert habe. "

Solche Verfassungsbeschwerden sind PR-Aktionen von Anwälten. Da rechnet niemand damit, daß das BVergG dem stattgibt... Üblicherweise wird sowas nicht mal zur Verhandlung angenommen. Die moderate Strafgebühr, die dann fällig werden kann, ist billig verglichen mit der Werbewirkung...

Sowas hat ungefähr den selben Ernsthaftigkeitswert wie die Strafanzeigen wegen des Abschusses von "Problembär Bruno".

die ganze argumentation "pro managergehälter", "einzuhaltende verträge" usw. (nicht nur in diesem fred!) liest sich sehr fachlich und tatsächlich so ein bisschen wie aus politikermund. trotzdem, oder gerade deswegen:

wenn man mal ganz kurz auf den für alle menschen und tiere gleichen erdboden zurückkommt, bin ich der meinung, dass kein mensch, weder mit seinen händen, noch mit seinem kopf (oder sonsteinem organ), dazu in der lage ist, eine arbeit zu leisten, für die er tag für tag (sonn-, urlaubs- und feiertage eingeschlossen) mit 5.000 - 10.000 euro entlohnt/entschädigt werden muss (entspricht dann dem gängigen jahreseinkommen von international agierenden top-managern in höhe von 1,8 - 3,6 millionen euro)!

das ist pure private aneignung von gesellschaftlichem "mehrwert". das kann mir mit meinen 40 jahren auch niemand mehr "fachkundig ausreden". gäbe es sowas nicht, und würde die "internationale agilität" mal anders eingesetzt, müsste z.b. kein kind mehr auf der welt an unterernährung oder ganz simpel zu heilenden krankheiten sterben.

das ist schon ziemlich pervers, was wir menschen hier auf der einen und der anderen seite machen. ich versuche mir manchmal einfach die welt aus der perspektive eines bewohners von einem anderen stern vorzustellen. dann wird mir manchmal klar, an was wir uns hier schon als "normal" gewöhnt haben, welche argumentationen wir bereits fest verinnerlicht haben (und akzeptieren).

Hallo,

davon abgesehen, dass ich Toms Meinung teile, halte ich den Thread für deplaziert. Politik auf Stammtischniveau hat schon manchen Vereinsfrieden zerstört.

Viele Grüße,
Ulf

Zitat von Heiko

wenn man mal ganz kurz auf den für alle menschen und tiere gleichen erdboden zurückkommt, bin ich der meinung, dass kein mensch, weder mit seinen händen, noch mit seinem kopf (oder sonsteinem organ), dazu in der lage ist, eine arbeit zu leisten, für die er tag für tag (sonn-, urlaubs- und feiertage eingeschlossen) mit 5.000 - 10.000 euro entlohnt/entschädigt werden muss (entspricht dann dem gängigen jahreseinkommen von international agierenden top-managern in höhe von 1,8 - 3,6 millionen euro)!

das ist pure private aneignung von gesellschaftlichem "mehrwert".

Nein. Das ist das schlichte Spiel von Angebot und Nachfrage. Ein gerade mal durchschnittlicher Bundesliga-Fußballspieler verdient problemlos ein, zwei oder drei Millionen Euro im Jahr. Ein Spitzenspieler verdient locker das doppelte oder dreifache von dem, was ein Bankmanager verdient, der immerhin die Leitung einer Bank mit ein paar tausend Mitarbeitern und vielen Milliarden Euro Bilanzsumme hat...

Ein Schauspieler und Künstler wie Bill Cosby ist nach einschlägigen Presseberichten ca. 150 Millionen US-Dollar schwer, Madonna etwa 400 bis 500 Millionen Dollar.

Und die kann noch nicht mal Fußball spielen...

Und da bin ich gern ganz ehrlich: wenn mir einer 50 Euro für ein Foto bietet, und ein anderer 500 Euro...

Ich verkauf's für 500.

Zitat von TomRohwer

Solche Verfassungsbeschwerden sind PR-Aktionen von Anwälten. Da rechnet niemand damit, daß das BVergG dem stattgibt... Üblicherweise wird sowas nicht mal zur Verhandlung angenommen. Die moderate Strafgebühr, die dann fällig werden kann, ist billig verglichen mit der Werbewirkung...

Sowas hat ungefähr den selben Ernsthaftigkeitswert wie die Strafanzeigen wegen des Abschusses von "Problembär Bruno".

Ja,weil die Verfassungsbeschwerde aus einer anderen Ecke-Juraprofessoren,Anwälte-kommt !

Wäre die-umgekehrt-von den Pleite-Bankmanagern gekommen,so wäre die "erfolgversprechend" ?

Zitat von Route66

Hallo,

davon abgesehen, dass ich Toms Meinung teile, halte ich den Thread für deplaziert. Politik auf Stammtischniveau hat schon manchen Vereinsfrieden zerstört.

Viele Grüße,
Ulf

Ulf,sind die spaßhabenden,(Pleite)-Bankmanager in Deinem Autosalon so unverzichtbare,gut zahlende Dauerkunden ?

Wenn Du schon Tom's Meinung teilst:

Teilst Du auch seine Selbstwidersprüche(schau oben z.b."Verfassungsbeschwerde") ?

"Politik auf Stammtischniveau hat schon manchen Vereinsfrieden zerstört."

Erklär' das den Bundesberufspolitikern,die haben viel mehr zerstört,und machen es munter weiter,im Namen des Volkes !

Zitat von Heiko

die ganze argumentation "pro managergehälter", "einzuhaltende verträge" usw. (nicht nur in diesem fred!) liest sich sehr fachlich und tatsächlich so ein bisschen wie aus politikermund. trotzdem, oder gerade deswegen:

wenn man mal ganz kurz auf den für alle menschen und tiere gleichen erdboden zurückkommt, bin ich der meinung, dass kein mensch, weder mit seinen händen, noch mit seinem kopf (oder sonsteinem organ), dazu in der lage ist, eine arbeit zu leisten, für die er tag für tag (sonn-, urlaubs- und feiertage eingeschlossen) mit 5.000 - 10.000 euro entlohnt/entschädigt werden muss (entspricht dann dem gängigen jahreseinkommen von international agierenden top-managern in höhe von 1,8 - 3,6 millionen euro)!

das ist pure private aneignung von gesellschaftlichem "mehrwert". das kann mir mit meinen 40 jahren auch niemand mehr "fachkundig ausreden". gäbe es sowas nicht, und würde die "internationale agilität" mal anders eingesetzt, müsste z.b. kein kind mehr auf der welt an unterernährung oder ganz simpel zu heilenden krankheiten sterben.

das ist schon ziemlich pervers, was wir menschen hier auf der einen und der anderen seite machen. ich versuche mir manchmal einfach die welt aus der perspektive eines bewohners von einem anderen stern vorzustellen. dann wird mir manchmal klar, an was wir uns hier schon als "normal" gewöhnt haben, welche argumentationen wir bereits fest verinnerlicht haben (und akzeptieren).

Heiko,Du hast natürlich Recht.

Auch viele Neoliberale haben diesbezüglich ihre bis gestern geglaubte Meinung zwangsweise geändert,aber noch nicht alle,leider.

Es muß noch schlimmer sein,damit auch die zur Vernunft kommen.

Lg Johann

Zitat von TomRohwer

Nein. Das ist das schlichte Spiel von Angebot und Nachfrage. Ein gerade mal durchschnittlicher Bundesliga-Fußballspieler verdient problemlos ein, zwei oder drei Millionen Euro im Jahr. Ein Spitzenspieler verdient locker das doppelte oder dreifache von dem, was ein Bankmanager verdient, der immerhin die Leitung einer Bank mit ein paar tausend Mitarbeitern und vielen Milliarden Euro Bilanzsumme hat...

Ein Schauspieler und Künstler wie Bill Cosby ist nach einschlägigen Presseberichten ca. 150 Millionen US-Dollar schwer, Madonna etwa 400 bis 500 Millionen Dollar.

Und die kann noch nicht mal Fußball spielen...

Und da bin ich gern ganz ehrlich: wenn mir einer 50 Euro für ein Foto bietet, und ein anderer 500 Euro...

Ich verkauf's für 500.

Ja,es ist ein besonderes "Spiel" :

Die heutigen ,nur auf Schutt aber Big-Kommerz getrimmten,"modernen Medien" infiltrieren zunächst ihre geschickte Propaganda massenhaft ins Unterbewußtsein der Konsumenten,beherrschen diese dann,und machen dieselben zu willigen,zahlenden Lämmchen.

Schrecklich,würde nicht nur der nüchterne Opa,Marcel Reich-Ranicki,dazu sagen !

Hier rufe ich Renate-Goodie,als Dipl.Psychologin,auf :

Renate,wie kann man solche Zustände in fachkundiger,psychologischer Hinsicht besser erklären ?

Lg Johann

Hallo Johann,

hier bin ich, wenn schon gerufen ().
Klare Sache, das System erledigt sich doch gerade selbst!! Inzwischen kramen die Medien schon wieder Marxens Kapital hervor.
Keine Ahnung, wie lange es dauert und wohin die Reise letztlich geht, aber es wird kein Stein auf dem anderen bleiben, und das ist gut so!Inzwischen sind die Schwellen- und Entwicklungsländer als Rettungsanker für die marode Weltwirtschaft gefragt, die sicherlich auch endlich ihren Anteil an den Ressourcen dieser Erde haben wollen.
Ich setze vertrauensvoll auf die gegenwärtige Krise, weil sie ungeahnte Chancen bietet, den allgegenwärtigen Mechanismus der Ausbeutung jedwelcher Ressourcen zu beenden. Wir sehen, wie abhängig die einzelnen Volkswirtschaften inzwischen voneinander sind, daß Regelungen nur noch im allgemeinen Konsens machbar und durchsetzbar sind.
Kurz gesagt: wir stehen vor dem nächsten evolutionären Schritt der Menschheit, der in die Annalen eingehen wird. Ich bin überaus gespannt, was sich in nächster Zeit noch alles ereignet. Als erstes wird wohl ein Schwarzer Amerikas neuer Präsident, eine Sensation für sich, aber die Zeit ist eben reif dafür!

Lieben Gruß Renate

Zitat von TomRohwer

...
Politiker sollten endlich damit aufhören, Gesetze zur "Volksberuhigung" zu machen. Genau das ist nämlich die Hauptursache für den ganzen Pfusch!

Das stimmt zwar, aber man kann den Leuten nicht wirklich verübeln, daß sie in gewissem Grade einem natürlichen Selbsterhaltungstrieb folgen. Und der lehrt sie, daß ein guter Politiker, der dem Wähler nicht nach dem Munde redet und handelt, gerade dafür von diesem abgestraft und nicht wiedergewählt wird. Dieses Volk (und sicher andere auf dieser Erde auch) will - und bekommt infolgedessen - Politiker, die keine Probleme lösen sondern schaffen, weil ersteres unbequem ist und weh tut.

Politiker sollten lieber die Courage haben zu sagen: "Die Manager-Gehälter, liebe Wähler, sind überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist, daß wir Politiker zehn Jahre lang gepennt haben, für neuentstandene Finanzmarkt-Konstruktionen die erforderlichen gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Das Problem ist, liebe Wähler, daß Ihr alle erst ein schickes Haus haben wolltet, ohne Euch das auch nur ansatzweise leisten zu können, und anschließend auch noch versucht habt, über steigende Immobilienpreise der Häuser, die Ihr Euch gar nicht leisten konntet, auch noch Euren täglichen Konsum kreditzufinanzieren... Das Problem ist, daß 30.000 von Euch zur Kauphing-Bank gerannt sind, weil die ein Viertel Prozent mehr Zinsen zahlte als Eure örtliche Bank. Das Problem, liebe Wähler, ist, daß Ihr nämlich genauso gierig seid wie die Bankmanager..."

Aber das hört kein Wähler gerne. Nicht in den USA, und auch nicht hierzulande.

Das ist aber leider auch nur die halbe Wahrheit. Denn dort, wo die Herrschaften Politiker in den Aufsichts- resp. Verwaltungsräten die Richtung vorgeben, läuft es ja in der Regel nicht unbedingt besser als in der Privatwirtschaft. Wer im Glashaus sitzt (bzw. in KfW oder einer der einst so stolzen, derzeit umso wackligeren und geschäftsmodellosen Landesbanken) sollte nicht mit Steinen werfen. Politikercourage wäre also mehr, als nur den anderen den Spiegel vorzuhalten.

Peter

Zitat von TomRohwer

Nur eines wird man ganz sicher nicht: wirklich gute Bankmanager für Großbanken für 500.000 Euro pro Jahr ohne Boni finden...

Da mal eine Gegenfrage: hatte man denn für das bisher gezahlte Geld fachlich gute Manager gefunden? Und wenn nicht, wieso soll dann das Beibehalten von Vergütungssystemen, die erwiesenermaßen das Außerachtlassen von grundlegenden Berufsregeln befördert und honoriert haben, jetzt plötzlich eine Garantie für das Gegenteil darstellen?

Diese Mechanismen jetzt nicht zu hinterfragen bedeutete doch nichts anderes, als daß man mit den Ergebnissen (Privatisierung von enormen Gewinnen und Sozialisierung von unvorstellbaren Verlusten) durchaus zufrieden wäre. Ich erkenne darin nun nicht nur Populismus, auch wenn dieser im Einzelfall durchaus das Hauptmotiv sein mag.

Peter

Zitat von Peter I.

Da mal eine Gegenfrage: hatte man denn für das bisher gezahlte Geld fachlich gute Manager gefunden?

Gegen-Gegenfrage: wenn die Manager für 2,5 oder 25 Millionen Euro (inkl. Boni) schon nichts getaugt haben...

Warum um alles in der Welt sollten dann ausgerechnet die guten Leute, die fähig sind, den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen, sich mit 500.000 Euro zufrieden geben?

Dr.Josef Ackermann z.B. kassierte bisher irgendwas um 14 Millionen im Jahr. Für dieses Geld hat er es geschafft, die Deutsche Bank bislang ziemlich gut durch den aktuellen Sturm zu schippern. Die Deutsche Bank hat früher als die meisten anderen Banken angefangen, ihre Risikopositionen abzubauen, und steht deshalb heute vergleichsweise sehr gut dar. Sie erfüllt sogar ohne Staatsgelder die Eigenkapitalanforderungen, deshalb kann sich Ackermann ja auch leisten, zu sagen, er würde sich schämen, wenn die Deutsche Bank Staatsgelder annehmen müsste.

Was ich ihm übrigens sehr hoch anrechner - jeder Bankmanager, der Staatsgeld zur Krisenabwehr annehmen muß, sollte sich in Grund und Boden schämen! Weil das zeigt, daß er jämmerlich versagt hat.

Der Knackpunkt ist indessen:

Eine gute Bezahlung ist noch lange keine Garantie dafür, gute Manager zu bekommen. (Einer der gravierenden Irrtümer der vergangenen Phase...)

Aber ohne gute Bezahlung gibt's definitiv keine guten Manager.

Ist wie überall auf der Welt mit Spitzenklasse: ein hoher Preis ist noch keine Garantie für Spitzenqualität. Aber Spitzenqualität ohne hohen Preis gibt's nicht.

Diese Mechanismen jetzt nicht zu hinterfragen bedeutete doch nichts anderes, als daß man mit den Ergebnissen (Privatisierung von enormen Gewinnen und Sozialisierung von unvorstellbaren Verlusten) durchaus zufrieden wäre.

Völlig verschiedene Paar Schuhe.

Der US-Rettungsplan orientiert sich am schwedischen der 80er/90er Jahre, wo es ja auch mal eine ähnliche (aber lokale) Bankenkrise gibt. Der Staat leiht bzw. investiert Geld, und sorgt damit für eine vorübergehende Stützung. Dieses Geld lässt er sich mit Zins und Zinseszins zurückzahlen, und verdient am Ende daran ordentlich. (Auf welche Weise er jetzt im einzelnen investiert, ist zweirangig.)

Der EU-Rettungsplan funktioniert im Prinzip genauso. Da wird kein Geld "verschenkt". Und es werden ja auch keine 400 Milliarden Euro "gezahlt", es wird Liquidität in Höhe von bis zu 400 Milliarden Euro bei Bedarf zur Verfügung gestellt. Das macht schon einen Unterschied...

Im übrigen bin ich durchaus entschieden dafür, die Anteilseigner der Banken, die sich selbst ins Schlammassel gewirtschaftet haben, dafür blechen zu lassen. Und wenn man Kapitalschnitte macht, durch die die Bankaktionäre längerfristig einen beträchtlichen Teil ihres eingesetzten Kapitals verlieren. Wer in eine Pleitefirma investiert hat, hat Pech gehabt.

Allerdings waren es ja auch oft genug die Steuerzahler, die in ihre Pleite-Landesbanken investiert haben...