Grafitti-Fotos...?

da würde ich mir nun keine Sorgen machen. Die meisten Graffittis gelten ja eher als vandalismus, da werden die sprayer sich eher nicht melden *g

Ich habe auch welche online und die verkaufen sich sogar :-)

LG Yvonne

Ich hatte von einer Agentur schon Ablehnungen von Grafitibildern genau wegen dieser Problematik.

Kommt halt darauf an denke ich. Heutzutage werden Grafitis ja sogar beauftragt. Dann ist es doch eher als künstlerische Leistung zu sehen, oder nicht?

Ich würde es nicht hochladen.

Hallo David,

du hast eine ganz interessante juristische Frage aufgeworfen, da könnte man eine wunderbaren Schulfall konstruieren. Denn die Rechtsgrundsätze zu Bildern auf Leinwänden etc. jedenfalls auf eigenen Materialien passen nicht so recht.

Also schön der Reihe nach:
1.
Graffitits sind meist urheberrechtlich geschützt, es sei denn, es sind Schmierereien ohne jeden Hauch von Gestaltungswillen. Die Schwelle ist dabei nicht zu hoch, so von wegen ist eh Vandalismus und so.
2.
Dann gilt es, die Panoramafreiheit zu beachten, die auch für dauerhaft im öffentlichen Raum ausgestellte Kunstwerke gilt. Anders als Pflasterkreidewerke und Sand- und Eisburgen sind sie auch zweifellos ausreichend dauerhaft! Aber Achtung! Fotos nur vom öffentlich zum freien Verkehr freigegebenen Grund aus!
3.
Bleiben die G., die sich auf Privatgrund befinden. Da dekliniere ich mal die einschlägigen Rechtsgrundsätze durch: der Sprayer verliert sein Eigentum (nicht zu verwechseln mit dem Urheberrecht) an seinem Werk bereits im Entstehen durch dauerhaftes Verbinden mit der Wand des Eigentümers. Es handelt sich um eine Sachbeschädigung (obwohl die meisten Untergründe dadurch eigentlich eine Aufwertung erfahren, die sie nicht verdient haben (siehe Berliner Mauer). Aber auch aufgedrängte Bereicherung muss sich niemand bieten lassen.

Kann nun unter diesen Umständen der Künstler ernsthaft behaupten, er hätte das umfassende Nutzungsrecht an dem G. bei diesem speziellen Schöpfungs-Akt nicht auch schlüssig an den Eigentümer der Wand etc. übertragen?

Okay das ist eine recht profan-bürgerliche Sicht der Dinge, jedenfalls würde ich so argumentieren, wenn ich den verwertenden Hausbesitzer vertreten würde (und beim Sprayer natürlich umgedreht). Aber die Richter in D entscheiden nunmal eher im Rahmen der ersteren Gesinnung, das ist hinlänglich bekannt.

Glasklar ist aber, der Eigentümer hat gegen den Fotografen, in den Fällen in denen dieser sich nicht auf die Panaromafreitheit berufen kann, einen Unterlassungs- und Schadensersatzanspruch, erst jüngst wieder durch ein – in der Fachwelt heftig angegriffenes weil – sehr strenges Urteil des LG Potsdam (unerlaubte Ansichten innerhalb eines öffentlich zugänglichen Parks, Urteil vom 21.11.2008, 1 O 175/08 über www.juris.de) gegen ein Fotoforum bestätigt. Lektüre kann ich jedem Knipser und vor allem den Agenturen und Fotoplattformen nur empfehlen, auch wenns schwer fällt.

Gruß an alle, bis bis hierher durchgehalten haben

Zitat von Ksyrium

Hallo Community,

ich habe neulich ein paar Grafitti(s) in einer alten stillgelegten Fabrik fotografiert. Nun meine Frage, darf ich diese hochladen und zum Verkauf anbieten? Bin mir nur nich sicher ob ich das darf, da ich ja nur das Foto aber nicht das Grafitti gemacht habe. Außerdem sieht man zumindest auf einem Foto eine Art Signatur des Spayer. Habt ihr da vielleicht ne Ahnung, was da erlaubt ist und was nicht?
Danke!

Gruß David

hmmm peter, willst du nicht vlt. an dieser stelle eine kurze zusammenfassung des angesprochenen urteils, die auch ein nichtanwalt versteht posten?

auch wenn das anmelden auf juris.de mit sicherheit noch jeder hin bekommt, scheitert gewiss ein teil schon daran das richtige urteil zu finden und dann auch noch die richtigen schlüsse daraus zu ziehen.

Hallo Peter,

erstmal Danke für deinen Beitrag.
Das Grafitti wurde im Inneren der teilweise schon verfallenden Fabrik angebracht, sicher zu einem Zeitpunkt an dem das betreten des Geländes noch verboten war. Mittlerweile ist das Gelände aber frei zugänglich, wird von Fahrschulen als Übungsplatz oder als Parkplatz verwendet. Die Grafittis sind meiner Meinung nach in diesem Fall nicht als Schmiererei anzusehen. Aber wie gesagt, es ist frei zugänglich und jeder könnte sich selbst in Foto davon machen.

Gruß, David

ich habe neulich ein paar Grafitti(s) in einer alten stillgelegten Fabrik fotografiert.

Um Peter Eller kurz zu ergänzen: in einer alten stillgelegten Fabrik klingt für mich eher nicht nach §59 UrhG...

Ich würde mich nämlich nicht darauf verlassen, daß der bloße Umstand, daß da kein Zaun (mehr) drumrum ist und man einfach so auf das Gelände laufen kann, das schon zu "öffentlichen Straßen, Wegen, Plätzen" macht.

Die Graffiti selbst als Hauptmotiv werfen also schnell urheberrechtliche Probleme auf. Wobei das eher weniger das praktische Problem sein dürfte - der Graffiti-Sprayer wird eher nicht vor Gericht ziehen, er gäbe damit ja eine Sachbeschädigung zu und setzte sich u.U. teuren Regressforderungen des Eigentümers aus. Stress machen könnte aber in solchen Fällen der Eigentümer der Ruine.

Ob der das tut... Sagen wir mal so: ich halte die Wahrscheinlichkeit, daß der Eigentümer einer Industrieruine wegen unerlaubter Verwertung von Abbildungen der Graffiti auf seiner Ruine Ansprüche erhebt, für eher gering. Wenn mal ein ganzen Bildband herausbringt - "Die schönsten Graffiti in der alten Müller KG-Fabrik" - dann mag vielleicht bei den aktuellen Grundbesitzern jemand auf die Idee kommen "Hey, wir zahlen soviel für diese blöde Ruine - da kassieren wir jetzt mal...!"

Am Rande bemerkt: all das gesagte bedeutet keineswegs, daß man nicht in Industrieruinen mit Graffiti fotografieren könnte - es geht hier immer nur um Fälle, wo die Graffiti durch Foto "vervielfältigt" werden.

Ein Graffito, das irgendwo "mit drauf" auf dem Bild ist, ist "unwesentliches Beiwerk" im Sinne von §57 UrhG.

Nicht, daß jetzt Gerüchte aufkommen wie "Man darf keine Graffiti fotografieren! Niemals nicht!"

(Und dann wären da zweifellos auch noch ein paar Falle denkbar, in denen das abgelichtete Graffito als "Zitat" im Sinne von §51 UrhG durchgeht...)

(Übrigens: eine ähnlich interessante rechtliche Frage tut sich auf, wenn es um das Fotografieren von Tattoos auf dem menschlichen Körper geht... Denn Tattoos können zweifellos genügend "Schöpfungshöhe" haben, um urheberrechtlich geschützt zu sein... )

Ich möchte mich der Frage anschließen:

Vor ein paar Tagen habe ich in Santa Cruz de Tenerife Aufnahmen von Graffiti gemacht. Die Graffiti befinden sich auf einer Mauer, die ein großes Grundstück umschließt, auf dem derzeit gebaut wird. Drei Seiten der Mauer führen an öffentlichen Straßen/Bürgersteigen entlang, die vierte Seite grenzt an einen öffentlichen Platz.

Die Graffiti sind künstlerisch sehr gut gestaltet, teilweise wirken sie wie Malerei.
In der Nähe liegt die Kunsthochschule, so dass ich mir vorstellen könnte, dass Studenten gebeten oder beauftragt wurden, die Mauer mit ihren Werken zu gestalten.

Ich bin unsicher, ob ich die Fotos zum Kauf anbieten soll - was meint Ihr?

Als RF würde ich die Bilder auf gar keinen Fall anbieten. Ich habe knapp 500 Bilder von verschiedenen (illegalen) Graffitis auf der Platte. Aufgenommen unter Eisenbahnbrücken, tunneln, Fabriken usw.. Einige Künstler kenne ich mittlerweile, da die bei uns schon in den regionalen Medien zu lesen/hören waren, weil die jetzt proffessionel arbeiten. Graffitikunst ist nun mal eine Kunst und mir wäre das Risiko einfach zu hoch. Ich stelle dann solche Bilder nur als RM ein (soweit die genommen werden).

Zitat von limbi007

Ich stelle dann solche Bilder nur als RM ein (soweit die genommen werden).

Was aber juristisch eigentlich keinen Unterschied macht LG, röde-orm

Zitat von röde-orm

Was aber juristisch eigentlich keinen Unterschied macht LG, röde-orm

Im Prinzip hast du fast recht, ich meinte ja auch dass das editoriale Bilder sind. Und die können wiederrum keine RF-Bilder sein.

Super, danke, muchas gracias!

Wenn ich wüsste, wer die Künstler sind, würde ich sie anschreiben - ich weiß es aber nicht.

Die Fotos sind gelungen.
Wäre ich einer der Künstler, wäre ich allerdings auch sauer, wenn mein Werk per Internet verscherbelt wird.

Könnte ich die Künster fragen, wären sie vielleicht begeistert über die Idee, ihre Werke (mit evtl. nachzutragender Signatur) zu verwerten.

... Andererseits: öffentliche Kunstwerke, die sich dauerhaft an einem Platz befinden oder so ähnlich... dürfen kommerziell verwertet werden - oder irre ich da?

Kann natürlich in Spanien ein wenig anders lauten.

Zitat von Milicia

... Andererseits: öffentliche Kunstwerke, die sich dauerhaft an einem Platz befinden oder so ähnlich... dürfen kommerziell verwertet werden - oder irre ich da?

Definiere "öffentlich"? Wenn du die Graffiti vom öffentlichen Platz her fotografiert hast, dann dürftest du normalerweise (in Deutschland) keine Probleme haben. Mir persönlich wäre das Risiko dennoch zu hoch... Wer weiß vielleicht hast du Graffiti eines klagefreudigen Künstlers fotografiert - ich persönlich hätte keine Lust auf eine Auseinandersetzung, auch wenn ich vielleicht im Recht wäre.

Was mich aber persönlich interessieren würde ist, darf ich dann solche Graffitiaufnahmen auf meiner Internetseite zeigen/ausstellen ohne Verkaufsabsicht?

Zitat von limbi007

Definiere "öffentlich"?

Habe ich bereits definiert, s. weiter oben:

"Die Graffiti befinden sich auf einer Mauer, die ein großes Grundstück umschließt, auf dem derzeit gebaut wird. Drei Seiten der Mauer führen an öffentlichen Straßen/Bürgersteigen entlang, die vierte Seite grenzt an einen öffentlichen Platz."

Nachdem hier überaus vorsichtige Empfehlungen gegeben wurden, würde ich solche Bilder nicht mal mehr in meine private (öffentliche) Seite integrieren - was, wenn der evtl. klagefreudige Künstler das entdeckt?

Wenn ich ... demnächst mal massig Zeit habe, werde ich versuchen, Kontakt aufzunehmen, mit der Kunstakademie, der Stadt - und wer mir sonst noch einfällt.

Graffitiwi auch Fotos sind toll (wobei es natürlich keine große Kunst ist, solche Bilder auf die Speicherkarte zu sichern.)

Zitat von Milicia

Nachdem hier überaus vorsichtige Empfehlungen gegeben wurden, würde ich solche Bilder nicht mal mehr in meine private (öffentliche) Seite integrieren - was, wenn der evtl. klagefreudige Künstler das entdeckt?

Diese Frage habe ich im Rechtsforum gestellt:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=193479