Urheber bei Bildcollagen

Deine am Schluß genannte Frage halte ich noch nicht einmal für entscheidend. Daß der Clubchef die Bilder zur Darstellung des Clubs auf der Internetseite verwendet (mit der Bemerkung, daß es sich um Arbeiten der Mitglieder handelt), fände ich ja noch nachvollziehbar. Alles was darüber hinausgeht, müßte meines Erachtens aber die explizite Genehmigung jedes einzelnen Fotografen erfordern, von denen er Bilder verwendet hat. Nach Lage der Dinge kann ich mir nicht vorstellen, daß Du die gegeben hast.

Wenn Du meinst, daß Dir die Geschichte effektiv schadet, dann geh zum Anwalt und kläre mit dem, wie vorzugehen ist: Urheberrechtsverletzung, Unterlassung, Schadenersatz? Schau Dir aber vorher meine Ausführungen in diesem Fred an
http://www.foto-talk.relota.com/rech...-bekommen.html
um Fehler zu vermeiden, die nach meinem Eindruck dessen Starterin unterliefen.

Daß Du Dir demnächst einen Club suchen solltest, dessen Satzungszweck es nicht ist, dem Vorstand zu huldigen, versteht sich für mich dann irgendwie von selbst.

Peter

Zitat von innocenta

Ich habe derzeit einige Stockbilder in der Ausstellung eines hiesigen Fotoclubs (von dem ich mich allerdings kürzlich wieder abgemeldet habe). Zwecks Werbung hat der Vorstand eine "Collage" aus Bildern verschiedener Fotografen gemacht (Bilder waren während einer internen Präsentation von ihm von der Leinwand abfotografiert worden). Wobei: Ob es sich wirklich um eine "Collage" handelt, bleibt für mich dahingestellt; vielmehr sind halt einzelne Bilder der Aussteller wie bei einer Ansichtskarte zusammengefügt worden. Ein neues "Kunstwerk" ist das meiner Meinung nach nicht.

Dem möchte ich mich anschließen. Aber letztlich kann man sowas wie immer nur im konkreten Einzelfall beurteilen bzw. zu beurteilen versuchen.

Grundsätzlich war das aber soweit noch für mich ok. Werbung für eine Ausstellung kann ja auch Werbung fürs Verkaufen sein ...

Das regelt das UrhG:

§ 58 UrhG Werke in Ausstellungen, öffentlichem Verkauf und öffentlich zugänglichen Einrichtungen

(1) Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Zugänglichmachung von öffentlich ausgestellten oder zur öffentlichen Ausstellung oder zum öffentlichen Verkauf bestimmten Werken der bildenden Künste und Lichtbildwerken durch den Veranstalter zur Werbung, soweit dies zur Förderung der Veranstaltung erforderlich ist.
(2) Zulässig ist ferner die Vervielfältigung und Verbreitung der in Absatz 1 genannten Werke in Verzeichnissen, die von öffentlich zugänglichen Bibliotheken, Bildungseinrichtungen oder Museen in inhaltlichem und zeitlichem Zusammenhang mit einer Ausstellung oder zur Dokumentation von Beständen herausgegeben werden und mit denen kein eigenständiger Erwerbszweck verfolgt wird.

Wie muss die Urheberrechtsangabe so einer Collage denn eigentlich aussehen?

Das UrhG und die Rechtsprechung dazu kennen keine "Collagen".

Entweder ist ein Werk ein eigenständiges, geschütztes Werk. Dann hat der Urheber alle Rechte daran, in den vom Gesetz festgelegten Schranken, siehe oben. Und selbstverständlich hat der Urheber das Recht auf Urhebernennung (§13 UrhG).

Oder aber jemand erschafft in "freier Benutzung" eines fremden, geschützten Werkes ein neues, eigenes Werk. Dazu muß aber natürlich der schöpferische Eigenanteil das fremde genutzte Werk deutlich übertreffen. Dann hat der Urheber des genutzten Werkes gar keine Rechte, er ist raus aus dem Spiel. Urheber ist derjenige, der das neue, eigene Werk erschaffen hat.

(Es gibt auch noch gemeinsame und verbundene Werke; aber da haben immer die Urheber der verschiedenen Werke willentlich zusammen ein Werk geschaffen.)

Ganz herzlichen Dank euch beiden für die rasche Antwort. Ich selbst sehe das ähnlich, aber war nicht sicher, ob ich da ggf. total daneben liege.

Der Urhebervermerk ist übrigens in der von vielen (auch nicht Einheimischen) gelesenen Zeitung eines In-Lokals am Tegernsee, die auch im Internet verfügbar ist.

Zitat von Peter I.

Daß Du Dir demnächst einen Club suchen solltest, dessen Satzungszweck es nicht ist, dem Vorstand zu huldigen, versteht sich für mich dann irgendwie von selbst.

Ja, Peter, gekündigt habe ich schon und einen neuen Club schaue ich mir schon am Freitag an. Da sieht die Internet-Seite schon professionell aus und die sind auch sonst sehr aktiv. Aber man denkt halt anfangs, warum nicht mal einen kleineren Club im eigenen Landkreis wählen....

LG Eva

Zu dieser Geschichte abschließend noch einen Gedankenanstoß, der vielleicht weiterhilft:

Wenn eine Nutzung und Urheberbehauptung, so wie ich sie nach der Lektüre des Eingangsbeitrages verstanden habe, ein neues Kunstwerk wäre und alle Fotografen ihre Rechte an ihrem Anteil verlören, wäre es logischerweise auch in Ordnung, ohne Erlaubnis, Urhebernennung und Honorarzahlung aus genügend fremden Bildern eine "Collage" zu erstellen, diese auf Postkarten zu drucken und auf den Markt zu werfen.

Peter

@Peter:
Ja, Deine Überlegung wäre der logische Schluss.

Ich habe auch kein Problem mit der Veröffentlichung als solcher, da ich zu diesem Zeitpunkt ja Clubmitglied und einverstanden war. Da war das einfach ein kleiner Überblick über die Ausstellungsbilder aller - ohne Urheberrechtsangabe.

Nur einfach mal woanders das ganze mit eigenem Namen reinstellen, das ist nicht in Ordnung (hätte ich auch nicht zugelassen). Ich denke, deshalb steht auch schon vorsorglich "Collage: ... (Name)". Bei den anderen Bildern steht sonst "Bild: ... (Name)".

Ich habe direkt mal ein recht sachliches Mail an den Herrn mit der Bitte um Stellungnahme zu der Urheberrechtsangabe geschickt. Mal sehen, was kommt.

LG Eva

Hm, bei "Collage: Name" würde ich erstmal nicht davon ausgehen, daß sich der Genannte lediglich die Arbeit des Zusammenschneidens gemacht, sondern daß er dafür auch sein eigenes Material verwendet hat. Hätte der Herr geschrieben "Collage aus Bildern der Mitglieder des Clubs: Name" wären alle diesbezüglichen Mißverständnisse aus der Welt.

Nachdem ich Deinen Eintragsbeitrag aber noch einmal überflogen habe, ist mir jetzt nicht mehr ganz klar, in welchem Zusammenhang diese Collage nun überall gezeigt wurde. Ursprünglich war ich wohl der Meinung, die Collage sei auch ohne Zusammenhang mit der Ausstellung verwendet worden. Solange es aber ausschließlich um diese Ausstellung geht und aus den Texten dazu deutlich wird, daß diese nicht nur aus Bildern dieses Vorstandes besteht, wäre die Eindeutigkeit des Zusatzes "Collage: Name" auf diesem Wege hergestellt. Schließlich wird man als umworbener Besucher der Ausstellung in dieser Collage dann einen Querschnitt und nicht nur die einseitige Präsentation der Arbeiten eines von vielen Künstler erwarten dürfen.

Was die Internetseite des Vorstandes angeht, so muß man da bei etwas gutem Willen auch bereit sein zu differenzieren:

Für die Veröffentlichung der Bilder darauf braucht er die Einwilligung der Autoren, das ist soweit klar und ich gehe davon aus, daß er die auch hätte - bis die ersten Diebstähle von dieser Seite virulent würden. Da würde sich der Seitenbetreiber dem unter und für Laien schwer widerlegbaren Vorwurf ausgesetzt sehen, den Diebstahl nicht effektiv verhindert zu haben. Während es bei Bildagenturen zum Geschäft gehört, dafür geeignete Mittel einzusetzen, ist das in einem Fotoclub problematisch, weil die Leuten den puren Blick auf das eigene Bild lieben und Wasserzeichen oder Textmarken als störend empfinden. Bestenfalls wird etwas verschämt an den Rand gesetzt, was der "Nutzer" ohne offensichtliche Beeinträchtigung des Bildeindrucks wegschneiden kann.

Ein Fotoclub ist ein Museum und die Bildagentur ein Großhandelsunternehmen - diesen Unterschied solltest Du, gerade wenn Du verkaufen willst, nicht aus den Augen verlieren. Zugunsten des Vorstandes wäre also auch zu überlegen, ob er das Risiko des Bilddiebstahles nur für sich und seine eigenen Bilder in Kauf nehmen wollte.

Peter

@Peter: Stark, dass Du dir so viele Gedanken machst.

Zu Deiner Frage: Diese Collage ist nur mit dem Hinweis auf die Ausstellung genutzt worden.

Ich habe mir vorhin mal 2 "Belegexemplare" der Printversion dieser Zeitung geholt. Dort sind (natürlich wie in der Internet-Version) in anderm Zusammenhang auch noch andere Bilder drin; da heißt es dann immer "Bild: ...(Name)" oder "Bild: ...(Name des Lokals)".

Ich habe mir auch noch einmal den Text zu der Collage durchgelesen, aber es gibt keinerlei Hinweis, dass diese Bilder von Clubmitgliedern sind. Meiner Meinung hätte es so heißen müssen, wie du auch formuliert hast (... aus Bildern der Mitglieder ...). Gerade einmal 2 von den 9 abgebildeten Bildern sind vom Vorstand, 2 sind von mir. Da der Vorstand auch mal auf der einen oder anderen Veranstaltung fotografiert und u. a. mit Internetseiten sein Geld verdient (und auf seiner Seite auf sein Hobby Fotografie hinweist), werden wohl die einheimischen eher davon ausgehen, dass alles von ihm ist.

Na ja, er hat ja auch meine Hinweise hinsichtlich Fotorecht immer nur belächelt.

Und zur Club-Homepage: Der Grund ist 100%ig nicht die Angst vor Bilderklau. Andere Clubs haben auch die Mitgliederportfolios online - halt in sehr geringer Auflösung. Und weil - wie du treffend sagst - so ein Club ein Museum ist - müssen die Bilder ja auch nicht so dargestellt sein, dass sich ein Käufer aufgrund der Betrachtung am Bildschirm dafür entscheidet, das Bild zu kaufen.

Ich bin jetzt aber einfach mal gespannt, wie er auf meine Mail reagiert, in der ich einfach erst mal eine Stellungnahme dazu verlangt hat, dass er sich hier einfach als Urheber ausweist und nicht diverse Fotografen des Clubs.

LG Eva Maria

Hm, nochmal: es gibt tatsächlich nirgends in den Publikationen einen Hinweis darauf, daß das nicht seine Ausstellung, sondern die Ausstellung des Fotoclubs ist? In dem anderen Fred hat sich auch erst in der zweiten Runde herausgestellt, daß die Sache etwas anders gelaufen ist, als es zunächst den Anschein hatte. Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, daß die Sache wirklich eindeutig wäre.

Zitat von Eva Maria

Ich habe mir vorhin mal 2 "Belegexemplare" der Printversion dieser Zeitung geholt. Dort sind (natürlich wie in der Internet-Version) in anderem Zusammenhang auch noch andere Bilder drin; da heißt es dann immer "Bild: ...(Name)" oder "Bild: ...(Name des Lokals)".

Mit "anderer Zusammenhang" meinst Du jetzt Artikel, die nichts mit der Ausstellung zu tun haben? Natürlich sind die Zeitungen gehalten, Bilder so mit Urheber- oder Quellennachweisen zu versehen, daß man diese zuordnen kann.

Zitat von Eva Maria

Und weil - wie du treffend sagst - so ein Club ein Museum ist - müssen die Bilder ja auch nicht so dargestellt sein, dass sich ein Käufer aufgrund der Betrachtung am Bildschirm dafür entscheidet, das Bild zu kaufen.

Webauflösung reicht für Drucke in der Qualität einer Tageszeitung allemal:
http://www.bildblog.de/7855/was-bild...studivz-droht/

Zitat von Eva Maria

Und weil - wie du treffend sagst - so ein Club ein Museum ist - müssen die Bilder ja auch nicht so dargestellt sein, dass sich ein Käufer aufgrund der Betrachtung am Bildschirm dafür entscheidet, das Bild zu kaufen.

Es ist eher unwahrscheinlich, daß Ihr damit Käufer fangt. Irgendjemand hat in einem Forum berichtet (könnte auch diese Plattform gewesen sein), daß Bilder von seinem Blog hunderte Male gezogen worden seien und dies auch nicht aufgehört habe, nachdem er einen Link auf sein Portfolio bei einer Pfennigagentur setzte: dort hätte es, soweit ich mich erinnere, dann binnen eines Jahres ganze zwei Verkäufe dieser Bilder gegeben.

Peter

@Peter:
Dass an der Ausstellung mehrere Fotografen teilnehmen, steht sehr wohl im Text. Nur, dass diese "Collage" aus Bildern mehrerer Leute besteht, steht nirgends. Es gibt nämlich auch noch ein kleines Plakat mit einem Einzelfoto - da steht ja auch der wirkliche Fotograf drauf.
Ich selbst fände es richtig, wenn als Autor der Club bzw. diverse fotografen des Clubs gestanden hätte. Aber so muß jeder natürlich denken, alles sei von jenem Herrn.

Mir ist Dein Vergleich mit der postkarte nicht aus dem Sinn gegangen. Wenn er einfach durch das Nebeneinanderstellen von größtenteils fremden Bildern Urheber eines neuen Werkes geworden sein sollte .... Es gibt ja nur einen Urheber und man kann ja auch Urheberrechte gar nicht irgendwie übertragen.

Na ja, ich warte jetzt mal auf Antwort.

Zu dem Theme verkaufen dank Club-Homepage habe ich mich wohl etwas schlecht ausgedrückt. Ich meinte gerade dort, kommt ja keiner hin, um Bilder zu kaufen. Zum kaufen schaut der Kunde bei Agenturen.

LG Eva

Zitat von Peter I.

Zu dieser Geschichte abschließend noch einen Gedankenanstoß, der vielleicht weiterhilft:

Wenn eine Nutzung und Urheberbehauptung, so wie ich sie nach der Lektüre des Eingangsbeitrages verstanden habe, ein neues Kunstwerk wäre und alle Fotografen ihre Rechte an ihrem Anteil verlören, wäre es logischerweise auch in Ordnung, ohne Erlaubnis, Urhebernennung und Honorarzahlung aus genügend fremden Bildern eine "Collage" zu erstellen, diese auf Postkarten zu drucken und auf den Markt zu werfen.

So ist es. "Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden." (§24 UrhG)

Zitat von TomRohwer

"Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden." (§24 UrhG)

Aha. Da man unter "Werk" nicht notwendig "Kunstwerk" verstehen muß, stellt sich mir aber dann die Frage, wieso überhaupt noch jemand für irgendeine Bildnutzung Honorar zahlen sollte.
In aller Regel werden ja die Bilder Teil eines anderen Werkes, sei dieses nun eine Zeitung, ein Werbeflyer, ein Buch, ein CD-Cover oder eben eine Internetseite. Man wird dann natürlich auch die Gesamtheit von ausbelichtetem Bild und seinem Rahmen als von einem in digitaler Form vorliegenden Bild unterscheidungsfähiges Werk bezeichnen.

Peter

Wir haben uns zu diesen Fragen vor einiger Zeit einmal sehr ausführlich von einem Anwalt beraten lassen, der auf Urheber- und Markenrecht spezialisiert ist. Im Prinzip hat er auch bestätigt, dass es entscheidend ist, dass aus den Bildteilen ein neues "derivates" Werk entsteht.

ABER... sobald wir konkrete Beispiele nannten und gefragt haben, wie denn in dem und dem Fall entschieden würde (z.B. Verwendung der bekannten Marilyn Monroe Porträts, Che Guevara usw) wurden seine Antworten sehr schwammig. Einfach aus dem Grund, weil vieles Auslegungssache ist, es im Streitfall auf die Betrachtungsweise des Richters ankommt usw. Dazu kommt erschwerend noch die Tatsache, dass die meisten von uns ihre Werke international vermarkten und dann eben u.U. nicht nur das deutsche Recht anzuwenden ist. Und spätestens dann wird es schwierig mit der Rechtssicherheit...

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß dies einer dieser unerfreulichen Prozesse würde, die letztlich darauf hinauslaufen, über die durchschnittliche geistige Frische der geneigten Leserschaft zu philosophieren.

Aus dem Artikel geht offenbar hervor, daß an der Ausstellung mehrere Fotografen beteiligt sind und es wäre auch für mich seltsam, wenn man in der Collage nur die Arbeiten eines davon zeigen würde - wären die Arbeiten der anderen so schlecht, daß man mit diesen nicht werben könnte, würde man sie vermutlich gar nicht ausstellen. Aus diesem Gedankengang ergäbe sich dann, daß "Collage: Name" denjenigen bezeichnet, der die Schere angesetzt hat. Kann man dieser Argumentation in diesem Fall etwas stichhaltiges entgegensetzen?

Peter

Zitat von Peter I.

Zitat von TomRohwer
"Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden." (§24 UrhG)



Aha. Da man unter "Werk" nicht notwendig "Kunstwerk" verstehen muß

Werk meint im UrhG immer: ein geschütztes Werk im Sinne des Gesetzes.

stellt sich mir aber dann die Frage, wieso überhaupt noch jemand für irgendeine Bildnutzung Honorar zahlen sollte.

Weil das UrhG das so vorschreibt.

In aller Regel werden ja die Bilder Teil eines anderen Werkes, sei dieses nun eine Zeitung, ein Werbeflyer, ein Buch, ein CD-Cover oder eben eine Internetseite.

Nein. Dadurch entsteht ja kein "eigenes Werk in freier Benutzung".

Man wird dann natürlich auch die Gesamtheit von ausbelichtetem Bild und seinem Rahmen als von einem in digitaler Form vorliegenden Bild unterscheidungsfähiges Werk bezeichnen.

Nein.

Einfach fremde Werke zusammenzustoppeln ergibt kein neues, eigenes Werk.

Eine Zeitung ist auch nicht als ganzes urheberrechtlich geschützt - geschützt ist höchstens ihr Design. Falls das denn ausreichende Schöpfungshöhe hat. Eine Zeitung besteht aus lauter einzelnen, geschützten Werken. (Fotos, Texten, ...)

... jetzt melde ich mich mal wieder.
Also:
Der Vorstand schiebt die Sache der Redaktion in die Schuhe (ist für mich aber wenig plausibel, dass eine Redaktion einfach mal einen Urheber selbst einsetzt) und die Redaktion weist sehr plausibel darauf hin, dass ihr der Zusatz "Collage: ... (Name)" so genannt wurde und sie auch nichts gegenteiliges annehmen konnte, da die gleiche "Collage" auf der Homepage des Museums, in demausgestellt wird, ohne Urheber steht.

Jetzt muß sich der Vorstand zur Redaktions-Antwort äußern.

Mensch, mich nervt das, aber irgendwie kann es nicht sein, dass nämlich Herr Vorstand mal schön damit Werbung für seine eigenen (auch beruflichen) Interessen macht.

Liebe Grüsse und vielen Dank für die sachlich super informative Diskussion

Eva